La Conscience a-t-elle une base matérielle ?
Michel Bitbol

Mind And Life XXVI – Esprit, cerveau et matière

Monastère Drepung, à Mundgod, en Inde

20 Janvier 2013 - Après-midi du quatrième jour


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C'est un plaisir et honneur, encore une fois, de vous parler de la conscience après avoir parlé de physique quantique. Ce matin, nous avons vu un débat entre un scientifique occidental, un spécialiste occidental de neurophysiologie, et un moine bouddhiste, et nous avons vu que le scientifique occidental défendait une position qui peut être caractérisée comme matérialiste, ou physicaliste, à savoir que vous croyez que d'une manière ou d'une autre la conscience émerge d'une base matérielle. De l'autre côté, nous avons vu un moine bouddhiste, Matthieu, qui a défendu une position très différente. Mais je pense qu'il est très important de remarquer que la contradiction contre la position matérialiste ne vient pas seulement de la tradition bouddhiste. Il y a de nombreux penseurs occidentaux qui sont contre cette position et ont de bons arguments contre elle, ainsi je voudrais présenter quelques un de leurs arguments, quelques uns des arguments occidentaux contre l'image matérialiste de la conscience.


Donc mon titre est : 'La conscience a-t-elle une base matérielle ?' L'idée habituelle que la conscience a une base matérielle est asymétrique, vous sentez toute de suite la dissymétrie. Il y a quelque chose qui est basique, qui est évident, qui nous est donné, palpable, solide, qui est la matière, plus basique que tout le reste, et ensuite vous avez quelque chose de dérivatif qui vient d'elle, quelque chose un peu étrange nommé 'conscience'. Comment les processus de la matière font-ils émerger la conscience ? Ma démonstration est qu'en fait cette vue asymétrique de la relation entre matière et conscience est complètement fausse, et qu'elle n'est même pas confirmée par les meilleurs faits que nous avons. Donc, premièrement, je vais demander cela : « La vue que l'expérience consciente dérive d'une base matérielle est-elle imposée par la science ? » Donc est-ce vrai que la science confirme l'idée que l'expérience consciente dérive d'une base matérielle ? Il est indiscutable que beaucoup de méthodes de la science tendent vers cette idée. Pourquoi ? Parce que les scientifiques sont entièrement concentrés sur leurs objets, et leurs objets sont des objets matériels qui peuvent être vus du point de vue de la troisième personne. Ainsi ils tendent à penser que c'est la chose la plus fondamentale de toute, seulement parce que leurs méthodes convergent vers ces objets. Pourtant en dehors de ces issues de méthode, il n'y a aucun argument absolument convainquant, dans la faveur de l'idée que la conscience dérive d'une base matérielle.


La vue que l'expérience consciente dérive d'une base matérielle est-elle imposée par la science ?

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Premièrement, laissez-moi exposer le consensus apparent. Le consensus apparent est qu'en effet, c'est le cas que l'expérience consciente dérive d'une base matérielle. Par exemple, il y a Chris Koch, en 2004, qui a dit que la totalité du cerveau est suffisante pour la conscience. Il y a Dan Dennet, qui est encore plus fort dans sa déclaration, qui a dit que la conscience est un phénomène physique, biologique, comme la reproduction. Ok, ces scientifiques qui clament cela ont des arguments, ils remarquent qu'il y a une forte et très étroite relation entre les événements mentaux, spécialement le contenu de la conscience et le fonctionnement du cerveau. Ils affirment aussi, ils disent, et ils ont raison, qu'en utilisant ces corrélations, nous pourrions aussi lire les pensées, à savoir en utilisant des électrodes, nous pourrions savoir ce qu'une certaine personne pense, par exemple un court de tennis, ou n'importe quoi comme cela, et nous pouvons dire cela en utilisant des électrodes ou d'autres appareils. Il y a un autre argument, encore plus fort peut-être, qui est le fait que nous pouvons stimuler certaines parties du cerveau, et obtenir certaines expériences très spécifiques, des contenus de conscience très spécifiques. Et il y a aussi le fait que l'on peut prédire, par exemple, au moyen de certains électroencéphalogrammes, quelle est la probabilité qu'une certaine personne qui est dans le coma ou un état végétatif se réveille. Donc tous ces arguments semblent être convaincants, et pourtant il y a un doute répandu en débit de ces arguments. Par exemple, il y a Gerald Edelman, un grand et important biologiste, qui a dit, qui a remarqué, que décrire un certain processus neuronal n'est pas le vivre, n'est pas vivre l'expérience qui va avec lui. Il n'est pas possible par exemple de connecter, d'une façon étroite et très précise, la description abstraite et structurale du processus neuronal et l'expérience. Il y a un gouffre entre les deux. Vous pouvez avoir n'importe quel processus du cerveau que vous voulez, pourtant vous n'avez absolument aucun argument en principe pour penser qu'ils devraient être associés avec l'expérience vécue. Tant et si bien que de nombreux philosophes de la science en occident ont imaginé l'expérience de pensée du zombie. Un zombie est un être qui se comporte exactement comment nous le faisons, à l'exception du fait qu'il n'a absolument aucune expérience de cela. C'est une possibilité logique qui n'est pas exclue par rien dans notre science. Une personne qui semble douter de cela est Chris. Voici une courte phrase que j'ai choisie de son dernier livre, « La subjectivité est trop radicalement différente de n'importe quoi de physique pour qu'elle soit un phénomène émergent. » Je suis entièrement d'accord avec vous.


Corrélation n'est PAS causalité

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Maintenant, laissez-moi voir plus attentivement ces arguments en faveur d'une base matérielle pour la conscience, et vous montrer qu'ils ne sont pas de bons arguments. Par exemple, la corrélation, le fait qu'il y ait une corrélation entre le fonctionnement du cerveau et certains contenus de l'expérience. On doit être très clair : une corrélation ne signifie pas automatiquement une causalité. Par exemple, une corrélation peut être le fait qu'il y a une relation causale entre A et B. Ce pourrait être le cas que la corrélation entre le fonctionnement du cerveau et les événements conscients est le signe qu'il y a une relation causale entre le fonctionnement du cerveau et le contenu de la conscience. Mais il peut y avoir tellement d'autres cas.


Par exemple, ce pourrait être une causalité inverse, à savoir le contraire : ce sont les événements conscients qui causent les événements du cerveau. Nous pouvons donner un bel exemple de cette idée de causalité inversée : supposons qu'à chaque fois que vous voyez un grand feu, vous voyez de nombreux pompiers ; alors certaines personnes pourraient déduire, à cause de la corrélation, que ce sont les pompiers qui causent le grand feu. Mais bien sûr, nous savons tous que ce n'est pas le cas, que c'est le contraire, que c'est le grand feu qui attire, pour ainsi dire, les pompiers. Ok, ce pourrait être le cas. C'est juste pour illustrer la possibilité d'une erreur élémentaire de logique, quand quelqu'un dit : « Parce qu'il y a une corrélation entre cerveau et conscience, alors il doit y avoir une relation de causalité entre les deux choses. »


Maintenant, vous pourriez aussi avoir le cas de causalité bidirectionnelle, c'est à dire que le cerveau cause la conscience et la conscience cause le cerveau : le cerveau et la conscience co-émergent en dépendance. C'est, je pense, plus proche de la vue bouddhiste. Vous pourriez aussi avoir le cas de causes communes, à savoir que ce n'est pas que la conscience et le cerveau se causent l'un l'autre, mais que les deux soient causés par un troisième facteur. Par exemple, supposons que vous soyez sous le ciel étoilé, par une nuit claire, que vous voyez beaucoup d'étoiles, et qu'il fasse très froid ; alors quelqu'un d'un peu naïf dirait : « Oh, je comprends, cela signifie que les étoiles apportent le froid, que les étoiles sont la cause du froid. » Mais évidemment ce n'est pas le cas, la corrélation entre le ciel étoilé et le froid est due à un facteur commun qui est la nuit, le fait que c'est la nuit, qu'il n'y a pas de soleil, et ainsi pas de chaleur.


Vous pourriez aussi avoir une autre possibilité, qui est que ni A, ni B, ni la conscience ni le cerveau ne sont la cause l'un de l'autre, ni qu'ils sont causés par un facteur commun. Vous pourriez avoir le cas qui a été décrit par William James, qui a dit : « Le cerveau et la conscience peuvent être décrits comme deux côtés d'une même pièce de monnaie. Un côté est décrit comme concave et l'autre côté est décrit comme convexe. Et la relation entre la conscience et le cerveau n'est pas causale, ce sont seulement deux côtés d'une même pièce de monnaie. »


Donc il y a tellement de possibilités d'expliquer, ou de comprendre cette corrélation autrement que par une chose causant l'autre. Bien sûr, vous pourriez dire, peut-être que Chris pourrait me dire : « J'ai un autre argument, qui est encore plus puissant que la corrélation, c'est que je peux déclencher des événements, des événements de conscience au moyen d'une stimulation électromagnétique transcranienne. » On peut faire cela en effet. Et si nous retenons la définition de cause par Galilée, nous voyons qu'en effet, cela compte comme cause. Il dit : « La cause est ce qui, étant posé, un effet suit, et étant enlevé, l'effet est supprimé.. » Et c'est le cas : Quand nous effectuons cette stimulation transcranienne, nous avons un effet, nous avons une expérience, un certain contenu d'expérience. Est-ce la preuve que la conscience est causée par un processus du cerveau ? Encore une fois, ce n'est pas le cas, parce que pour avoir une preuve, vous devez avoir seulement une causalité à sens unique, tandis que comme tout le monde le sait ici, et spécialement Votre Sainteté, il y a une plasticité du cerveau, il y a une possibilité d'entraînement mental, et ainsi il y a une possibilité de causalité vers le bas, de causalité inversée, d'une activité mentale vers un processus du cerveau. Ainsi, ici encore, la stimulation transcranienne n'est pas une preuve que le processus du cerveau est la cause de la conscience.


Et je vais vers quelque chose qui est plus qu'un argument. Je pense que c'est mieux qu'un argument, c'est une évidence. Et une évidence flagrante. Vous savez que, selon les matérialistes, ce qui est donné, ce qui est là, ce qui est évident et fondamental est la matière, ce sont les corps. Maintenant, faisons une petite expérience ensemble. Je regarde dans cette direction, et je vois une table, c'est un corps matériel. Je regarde dans cette direction, et je vois un fauteuil, c'est un corps matériel. Je regarde dans cette direction et je vois une statue du Bouddha, c'est un corps matériel encore une fois. Je ferme mes yeux et je ressens des sensations de mon corps. C'est une expérience d'un certain corps matériel qui est mon corps. Maintenant, ce qui est commun à tous ces événements est l'expérience. L'expérience de la table, l'expérience de la chaise, l'expérience de la statue du Bouddha, l'expérience de mes propres sensations du corps. L'expérience est partout. Ce qui est plus flagrant et plus évident que les corps matériels est l'expérience, l'expérience d'eux, ou l'expérience tout court.


La conscience est le point de départ de toute investigation

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Et c'est exactement ce que Francisco Varela affirmait, très fortement. Il a dit : « L'expérience vécue est d'où nous partons et où tout doit revenir, comme un fil conducteur. » Nous partons de l'expérience, nous commençons notre investigation à propos des corps matériels, à propos du cerveau, à propos de tout, de l'expérience, l'expérience intérieure. Et c'est le fait le plus basique. Et Chris Koch semble être d'accord, il a dit : « Sans la conscience, il n'y a rien. » Ici encore, nous sommes entièrement d'accord. Donc je suis d'accord avec Chris, encore une fois, mais je pense que cette remarque est tellement cruciale, tellement importante, que ce ne devrait pas seulement être une remarque parmi tellement d'autres dans son très bon livre, mais ce devrait être le point de départ de tout, cela devrait imprégner tout, cela devrait pénétrer chaque phrase de son livre. Et je pense que c'est exactement cela qu'un des meilleurs philosophe occidentaux, un philosophe allemand nommé Edmund Husserl fit. Il est parti de cette remarque et a écrit non seulement un livre, mais cinquante livres, seulement à propos de cela, à propos de la primauté de l'expérience, à propos du contenu de l'expérience. Il dit quelque chose de vraiment merveilleux, il a dit, comme Descartes l'a dit avant : « La conscience est ce qui est certain, et tout objet de la conscience peut être une illusion. » Je pourrais vous l'expliquer, mais maintenant vous le savez très bien, cette table pourrait être seulement un hologramme, le serpent pourrait être une corde, mais l'expérience du serpent est une réalité, encore une fois. Donc Edmund Husserl est parti de cette idée.


L'angle mort de la science

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Donc, maintenant, ceci étant établi, le fait que l'expérience est absolument cruciale, que l'expérience est primaire, que l'expérience est ce qui est le plus certain, alors nous pouvons réaliser soudainement que la science, par ses méthodes mêmes, a un angle mort en elle, qu'elle ne remarque pas, comme tout angle mort n'est pas remarqué. Et pour comprendre cela, vous pouvez lire par exemple la phrase merveilleuse de Wittgenstein : « Rien dans le champ visuel ne vous autorise à inférer que c'est vu par un œil. » Celui qui voit ne se voit pas lui-même. L'œil ne se voit pas lui-même dans le champ visuel. Par exemple, dans l'image ici vous pourriez voir l'œil du point de vue de la troisième personne, mais quand vous voyez quelque chose, vous ne voyez pas l'œil, vous voyez seulement le paysage. Celui qui voit ne se voit pas lui-même. C'est un adage célèbre qui dure depuis très longtemps, qui a été dit dans les Upanishad. « Il y a voir, mais voir n'est pas vu. » Maintenant, comme Nishida Kitarô, le bouddhiste zen philosophe japonais a remarqué, c'est exactement la même chose pour la science. Il y a l'œil de la science, mais l'œil de la science ne se voit pas lui-même. Il dit : « Dès que l'on a adopté le point de vue de connaissance objective, le connaisseur n'entre pas dans le champ visuel. » Le connaisseur, le voyeur, la conscience, est oublié. C'est par la conscience que nous visons les objets objets, mais la conscience est perdue dans la science, et Nishida Kitarô conclut ainsi : « Le monde de la science n'est pas le monde de la vraie réalité. » Qu'a-t-il voulu dire par cela ? Il voulait seulement dire qu'il y avait un aspect de la réalité, pas un aspect en fait, le plus fondamental, le plus évident aspect de la réalité qui est l'expérience, qui est perdu de vue en faveur de ses objets.


Boucle étrange

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Ok, si nous acceptons cela, alors toute l'image change. Nous n'avons plus une relation à sens unique entre le cerveau qui est basique et la conscience qui est dérivative, nous avons une relation mutuelle entre deux choses, qui sont le cerveau et la conscience, et de plus cette relation mutuelle est elle-même comprise dans l'expérience.


Donc nous avons ce que je pourrais appeler « la boucle étrange » de la relation entre le cerveau et la conscience. Cette boucle étrange a été merveilleusement exprimée par Bertrand Russel, le grand philosophe anglais du vingtième siècle. Bertrand Russel a dit : « Les hommes exhorteront que l'esprit est dépendant du cerveau, ou avec plausibilité égale, que le cerveau est dépendant de l'esprit. » Pourquoi a t-il dit cela ? Ok, nous savons qu'il y a des expériences qui montrent qu'il y a une corrélation entre le cerveau et l'esprit, et ainsi nous disons que l'esprit est dépendant du cerveau, mais nous savons aussi que le cerveau est un objet de notre expérience. Donc la relation est mutuelle.


Faisons une petite expérience ensemble, ici et maintenant, à propos de cette boucle étrange. Nous voyons ici une chose merveilleuse. Nous voyons un cerveau, qui est vu par un œil, et l'œil est l'œil de quelqu'un qui a un cerveau, et ainsi l'image du cerveau est projetée à l'arrière de son cortex, le cortex cérébral. Ok, donc la personne voit le cerveau. Maintenant nous voyons un cerveau qui voit un cerveau, vous voyez cela. Nous sommes tous en dehors de l'image, nous voyons un cerveau qui voit un cerveau. Merveilleux. Donc maintenant, qui voit l'image juste maintenant, à ce moment précis. Et je m'arrête un peu, et je suis sûr que quelqu'un va me dire : « Oh, c'est mon cerveau qui voit le cerveau qui voit le cerveau. » Peut-être. Maintenant, qui est prêt à répondre : « Oh, c'est seulement mon cerveau qui voir le cerveau qui voit le cerveau. » Ok, si je vous laisse une seconde de plus pour penser, vous répondrez encore : « C'est mon cerveau. » Oui, mais si je vous fais arrêter de penser au moment précis où je vous dis cela, vous pouvez seulement demeurer dans votre expérience et dire : « Whoah ! » Ainsi, même ma croyance que c'est mon cerveau qui voir le cerveau qui voit le cerveau est ici et maintenant une expérience consciente. Une expérience consciente au moment où vous pensez maintenant que j'ai tort est encore une expérience consciente que j'ai tort. Vous voyez ?


Chris Koch : Vous essayez seulement de nous troubler.


Michel : Non, je vous ramène seulement à ce que vous êtes maintenant, à ce moment très précis, pas un penseur, un expérimentateur, ou un expérimentateur de la pensée. Je pourrais dire tellement d'autres choses, je pense que je devrais m'arrêter à ce point, parce que même si c'est très déroutant, c'est très difficile, et je vois que Chris est un peu gêné par cela, c'est LE point crucial.


Arthur Zajonc : L'expérience dont nous avons parlé plus tôt aujourd'hui concernait l'esprit subtil, le corps subtil, par rapport à l'esprit ordinaire et le corps ordinaire. Les deux sont des expériences, et je pense que peut-être ce que vous suggérez est que les deux ont, si je comprends bien, un statut égal ontologiquement.


Michel : Oui, c'est absolument vrai, oui.


Arthur : Donc les phénomènes ou expériences du monde sensoriel, qui sont facilement partagées, en quelque sorte données à nous par notre corps à la naissance, est un domaine de l'expérience. L'autre n'est pourtant pas donné à nous immédiatement, mais a besoin d'être cultivé. Avez-vous réfléchi à cette question de validation ? Ce qui nous est donné par les sens semble être immédiatement facile à valider, on peut même avoir recours à la science pour faire cela précisément, mais comment procède-t-on dans le cas de l'expérience contemplative, de l'expérience méditative ?


Michel : Je pense que valider une expérience contemplative n'est pas le même problème que valider une certaine expérience scientifique. Je pense que dans ce cas, vous devez faire une expérience spécifique de réaliser soudainement, par exemple, que quelle que soit votre croyance, c'est seulement un objet de pensée, et qu'il y a quelque chose qui est plus primaire, de plus profond que cet objet de pensée : c'est le fait d'avoir l'expérience de cet objet de pensée. Quand vous pouvez stabiliser cette réalisation, je pense que vous n'êtes pas très éloigné d'un état contemplatif.


Chris : Je suis encore confus, finalement, quand tout a été dit et fait. Ce que vous semblez dire... Je ne suis qu'un simple scientifique, et vous me troublez. Ce que vous semblez dire est que la conscience est primaire, et je suis d'accord, mais que la conscience et le cerveau sont intimement liés, et que si je n'ai pas de cerveau, je ne peux pas avoir de conscience, est-ce vrai ?


Michel : Oui, mais si je n'ai pas de conscience, je n'ai pas non plus de cerveau.


Chris : Oui, Ok, alors tout va bien, nous étudions le cerveau, nous étudions les mécanismes du cerveau pour comprendre l'expérience consciente, alors tout ce que nous disons est très bien, non ?


Michel : Je pense que votre travail est excellent, ce que je défie est votre interprétation de votre travail, c'est à dire votre interprétation métaphysique de votre travail, qui est physicaliste ou matérialiste, qui est une doctrine philosophique qui je pense n'est pas justifiée par votre travail.


Chris : Oui, mais vous ne dites rien d'autre. Vous dites que vous avez besoin d'un cerveau pour être conscient, c'est ce que je dis, je pense.


Michel : Oui, mais vous avez besoin d'une conscience pour voir que vous avez un cerveau.


Chris : Très bien, O.k.


Arthur : Une seconde. Je me demande si Sa Sainteté veut sauter dans la question.


Sa Sainteté : Je suis aussi confus ! Quelquefois, il y a une tendance, vous savez, entre les scientifiques et les philosophes, quand nous sommes fructueux dans un domaine particulier très spécifique, à généraliser. C'est une erreur. Je pense que quelque conscience est produite par les cellules. Quelques cellules sont produites par la conscience. Je pense que c'est ma vue. Et je pense que le mot même de conscience n'est pas encore très clair. Nous avons peut-être besoin d'être très clair à propos de ce que l'on veut dire par des termes très spécifiques, et nous pourrions aussi avoir besoin de nouveaux termes.


Michel : Oui, c'est vrai.


Sa Sainteté : Aussi, dans sa présentation, il a utilisé vos mots, il a dit que sans conscience, il n'y a rien. Alors avant que les êtres humains ne commencent, pas de monde, pas de soleil.


Chris : Pas d'expérience du soleil.


Sa Sainteté : Expérience du soleil, c'est Ok. C'est vrai. Peut-être des images. Perceptions, expériences.


Une approche neuroscientifique de la conscience qui n'ignore pas la boucle étrange

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Michel : Donc, peut-être que je peux juste vous montrer la possibilité de faire une neuroscience qui soit applicable à la conscience, et qui pourtant ne soit pas réductionniste, ne soit pas matérialiste. C'est exactement ce que Francisco Varela essayait de faire. Il n'essayait pas d'avoir une science objective de la subjectivité. Il voulait avoir une science qui cultive à la fois le point de vue objectif et subjectif, et les connecter. Il ne voulait pas saisir un dans l'autre, il voulait relier les deux choses.


Question : Est-ce comme la corde hier ?


Michel : Oui, mais c'est une corde méthodologique, ce ne sont pas des entités, ce sont juste deux points de vue : le point de vue de la première personne et le point de vue de la troisième personne. Et il voulait relier les deux et créer une nouvelle science de la conscience sur cette base. Donc c'est la même chose que vous faites, Chris, mais sans l'assomption matérialiste, c'est tout.


Matthieu Ricard : Oui, nous disons souvent que nous devrions revenir au sens commun. Il y a beaucoup de sujets sophistiqués que nous pouvons investiguer, vous savez, et la corrélation entre le cerveau et l'expérience subjective est un sujet complexe, c'est clair. Mais maintenant, ce qui est plus immédiat, plus simple, un petit peu comme Michel disait, est que si je suis triste, je peux encore me relier avec la nature basique de la conscience, si je suis heureux, je peux me relier à la nature de la conscience, si je regarde la statue de Bouddha Shakyamuni, je peux le faire, si je ferme les yeux, je peux le faire. Donc dans tous les cas, peu importe ce qui arrive, c'est sûr, je peux me relier à cette expérience. Maintenant, en tant qu'être humain, je vois les choses de certaines façons, qui sont très complexes, que je peux décrire de nombreuses façons, c'est l'interaction de cette expérience avec le monde phénoménal. C'est très clair. Une personne aveugle, une personne sourde, auraient une perception différente du monde, et supposons, d'autres formes de vie, vous savez, comme une chauve-souris, qui ne voit jamais, mais a une sorte d'ultra-sons, vous savez, nous n'avons aucune idée, aucune idée de la façon dont elle perçois. Mais si la chauve-souris a une conscience, cette expérience est là. Donc c'est en fait le dénominateur le plus commun dont nous pouvons être assuré qu'en toutes circonstances nous commençons avec cela. Cela semble être du bon sens. Donc nous pouvons pour le reste en quelque sorte commencer à explorer : toutes les relations, comment cela marche, nous pouvons être bloqué à un certain point, mais une chose est sûre, nous avons cette expérience primaire. Donc au moins, admettre cela pleinement, je pense, serait un bon point de départ.


Richard Davidson : Un sujet qui, je pense, est crucial à cette discussion mais n'a pas été soulevé explicitement est en fait un sujet que Francisco a amené à notre attention, qui est une partie de sa solution à ce problème méthodologique. Et il se relie à un sujet dont Christof a parlé, qui est l'idée que la plupart de nos comportements, la plupart de ce que notre cerveau génère n'est en fait pas conscient. Christof utilise le terme 'zombie' pour décrire cela. Nous pouvons faire quelque chose très automatiquement et ne pas en être conscient. Quand on demande à beaucoup de personnes de refléter leur expérience, de donner en fait un compte rendu de la conscience, et qu'elles ne sont pas familières avec leur propre esprit, je voudrais suggérer qu'elles se comportent en fait aussi comme des zombies. Donc même si elles vous disent que quelque chose tel et tel est leur compte rendu conscient de ce dont ils font l'expérience, elles pourraient en fait juste faire ce compte rendu d'une façon très automatique à propos de leurs théories, leurs théories implicites de ce qui pourrait arriver, affabuler, inventer une histoire, mais en fait ne pas consulter ou interroger leur propre esprit. Et le projet de réunir le sujet et l'objet de la façon que Francisco a décrite dépend d'une personne qui est capable de fournir un compte rendu véridique de son expérience consciente, et afin de faire cela, je pense que cela nécessite une certaine familiarité avec leur propre esprit.


Thupten Jinpa : Sa Sainteté répondait à cette référence au comportement analogue au zombie, en disant que dans certaines situations, même si cela semble comme un processus totalement inconscient où vous êtes engagé, c'est en partie parce que vous êtes tellement intériorisé dans ces sortes d'activités donc vous n'avez plus besoin de payer une attention consciente au processus, cela se manifeste simplement par l'habitude.


(...)


Je voudrais demander à Michel : je pense que votre argument, qui est que juste parce qu'il y a une corrélation ne veut pas dire nécessairement qu'il y a une causalité à sens unique ou d'un autre sens, ou mutuelle, est un point très important, parce que souvent, les personnes qui ne sont pas entraînées en philosophie ou la tendance à avoir une naïve compréhension de la causalité, et corrélation et causalité se mélangent. Mais une chose n'est pas très claire pour moi, et ici je suis en fait comme Christof, légèrement confus et Sa Sainteté disait aussi qu'elle était confuse. C'est le point que vous faites à propos de la primauté de la conscience, de l'expérience consciente. Est-ce un point méthodologique ou ontologique ? Juste comme nous pouvons faire beaucoup de chose en considérant la matière comme primaire, nous pouvons aussi faire beaucoup de choses en prenant simplement la conscience comme un phénomène primaire. Vous savez, comme Matthieu le suggérait, même dans une chauve-souris, il y a quelque sorte d'expérience de 'ce que cela ressent'. Donc simplement en faisant cette assomption, c'est une approche bien meilleure qu'essayer de réduire une dans l'autre. Est-ce le point que vous faites, ou faites-vous un point ontologique ?


Michel : Non, je n'affirme pas que la conscience est primaire d'un point de vue ontologique, ce serait réifier la conscience, ce que je ne veux pas faire. Mais j'affirme plutôt qu'essayer de dériver la conscience d'une base matérielle est quelque chose qui est incorrect depuis le début. Pourquoi est-ce incorrect ? Simplement parce qu'on prend un objet de la conscience comme plus basique que n'importe quoi d'autre. Un objet de manipulation, d'efficience, de manipulation puissante, comme une source de toutes les autres choses. Mais quelquefois, même l'efficience n'est pas la preuve qu'il y a une primauté ontologique de ce qui est tellement facile à manipuler. Parce que les neurologistes trouvent si facile de manipuler le cerveau et pas très facile à manipuler la conscience - c'est plutôt le travail des bouddhistes - à cause de cela, ils tendent à penser que le cerveau est plus fondamental.


Chris : Sans conscience, je ne sais rien du monde, sans cerveau, je ne connais pas le monde non plus, vous avez besoin des deux, quelque substrat physique, comme le cerveau, et on a besoin de la conscience, les deux sont nécessaires.


Michel : Je suis d'accord, bien sûr que je suis d'accord. Mais ceci est important. Vous savez, si c'est si parfaitement symétrique, alors toute déclaration que vous faites à propos de la possibilité de montrer comment la conscience émerge à partir du processus du cerveau dans le futur est erronée. C'est parfaitement symétrique.


(...)


Traduit de l'anglais par Pháp Thân, avec l'aimable autorisation de Michel Bitbol et du Mind and Life Institute, tous droits réservés à Michel Bitbol et Mind & Life Institute.